Absence de mise à jour du site

[Fredo_L]

Je ne savais pas que tu étais un ancien avocat.

Je vais essayer de te donner plus de détails sur mon histoire.
La procédure a démarré en 2005 mais comme la justice est peu rapide, l'audience devant le juge a eu lieu début avril 2008 et le jugement a été notifié aux parties à la fin avril 2009. J'ai envoyé un recommandé à la partie adverse pour leur demander d'exécuter le jugement mais ma demande est restée sans suite. J'ai ensuite fait en septembre 2009 une demande d'exécution auprès du tribunal administratif de Paris (là où a été jugée mon affaire) et j'ai reçu un courrier disant que ma demande avait été prise en compte. N'ayant aucune nouvelle du tribunal, j'ai téléphoné il y a quelques jours et il m'a été dit qu'ils traitaient prioritairement les référés et qu'ils ne savaient donc pas quand mon ma demande serait traitée. J'ai aussi appris que la partie adverse avait répondu quelque chose mais pour le moment, le courrier n'a pas été traité.
Au final, je pense que ce sera le juge des exécutions (JEX) qui devra se prononcer et éventuellement donner des pénalités à la partie adverse pour les obliger à exécuter le jugement.

Pour ce qui est de mon avocat, nos relations ont été difficiles depuis le début.
J'ai obtenu en 2005 l'aide juridictionnelle totale et on m'a attribué un avocat.
J'ai eu un seul et court entretien avec mon avocat où j'ai juste détaillé mon affaire et à aucun moment, il n'a été question d'honoraires et nous n'avons d'ailleurs pas signé de convention d'honoraires.
Le juge m'a accordé 1000 euros au titre de l'article L 761-1 (frais non compris dans les dépens). Je considère que cette somme est destinée à me rembourser mes divers frais liés à cette affaire (photocopies, envois en recommandé, jours de congé posés pour me rendre aux audiences, appels téléphonique, etc.).
Sans me donner de facture, mon avocat m'a écrit qu'il voulait au titre de ses honoraires, que je lui verse mes 1000 euros.
J'ai refusé car la loi stipule bien que quand on dispose de l'aide juridictionnelle totale, il est interdit de verser des honoraires à son avocat.

En réalité, ce qu'il aurait fallu, c'est que mon avocat demande à ce qu'au titre de l'article L 761-1, ce soit à lui que la partie adverse verse l'argent. Dans ce cas, le juge aurait probablement indiqué dans son jugement que la partie adverse devait verser 1000 euros à mon avocat, à la condition que celui-ci renonce à toucher l'aide juridictionnelle.
Mon avocat n'a pas fait cette demande et c'est à présent trop tard compte tenu que le jugement définitif a été rendu.

Je parle un peu de mon affaire ici : http://groups.google.com/group/fr.misc. ... ffb1c1385a#

[Fredo_L]

Pour mon avocat, j'ai amélioré mes recherches et je sais à présent ce qui va être déterminant.

Dans le cas où l'avocat travaille pour un client bénéficiaire de l'AJ totale (Aide Juridictionnelle), il peut demander dans la requête à ce que la partie adverse le paye au titre de l'article 700 du CPC (Code de Procédure Civile). Le juge peut alors dire dans son jugement que la partie adverse est tenue d'indemniser à hauteur d'une certaine somme l'avocat si celui-ci renonce à percevoir l'AJ totale.

Dans mon cas, la requête demandait à ce que ce soit moi le bénéficiaire de l'indemnisation au titre de l'article 700 du CPC et le jugement m'a accordé cette indemnité.
Mon avocat considère que le juge m'a accordé cet argent pour que je paye mon avocat. De mon côté, je pense que le juge m'a accordé cette somme pour que je me rembourse d'une partie de mes frais (photocopies, correspondances, déplacements, etc.).

La question est donc de savoir si un client ayant bénéficié de l'AJ totale a en plus, le droit de toucher une indemnité au titre de l'article 700 CPC. Si la réponse est oui, alors je devrais pouvoir garder cette argent.

Je suis tombé sur cette plaquette : http://www.conferencedesbatonniers.com/ ... l_2009.pdf
La chose intéressante est à la page 3. Si je comprends bien ce qui est dit, l'avocat et le client ont le droit de bénéficier de l'article 700 du CPC. Il aurait fallu que dans la requête, il y ait eu 2 demandes distinctes pour cela. Dans mon cas, seule une demande a été faite pour moi.

Si quelqu'un trouve un texte de droit ou un jugement qui dise qu'une personne bénéficiant de l'AJ totale peut également percevoir une indemnité au titre de l'article 700 du CPC, je lui serais très reconnaissant

[L'arbalétrier]

Quelques précisions: j'ai été avocat effectivement, mais pendant environ 6 mois, date à laquelle j'ai dû arreter pour des raions personnelles. Je dis ça en fait car les problèmes d'AJ, je n'y avais pas encore été confronté (j'étais le collaborateur d'un autre avocat et je n'étais pas en charge des problemes de facturation).

J'ai vu également que tu avais posté sur le Village de la justice (que je fréquente parfois aussi sans pour autant y etre inscrit). D'ordinaire, la ligne de ce forum est assez stricte, il est possible qu'on te réponde, mais le plus souvent, un modérateur vient verrouiller le sujet lorsqu'un non-juriste demande un conseil, parce que ce forum n'est dédié en fait qu'à l'entraide entre juristes et professionnels du droit en général.

Revenons brièvement sur tes problèmes:

La procédure a démarré en 2005 mais comme la justice est peu rapide, l'audience devant le juge a eu lieu début avril 2008 et le jugement a été notifié aux parties à la fin avril 2009. J'ai envoyé un recommandé à la partie adverse pour leur demander d'exécuter le jugement mais ma demande est restée sans suite.

Pour le droit public, encore une fois je pourrai pas etre sûr à 100%, mais en général en droit privé, quand on veut faire exécuter un jugement, on doit d'abord le faire signifier (actes d'huissier adressé à la partie adverse ainsi qu'à son avocat), car cela fait courrir le délai pour faire appel à l'issu duquel le jugement deviendra définitif (contre remise de certificat de non appel par le greffe).
Encore une fois, je parle pour ce que je connais, je ne voudrai surtout pas t'induire en erreur. Il me semble néanmoins que le CJA (code de justice adm) parle de simple notification, donc c'est peut etre possible.

Au final, je pense que ce sera le juge ... jugement.
Effectivement, en espérant que ton accusé de réception ait assez de valeur aux yeux du juge, car sinon, la partie adverse peut avancer qu'elle n'a pas eu connaissance du jugement. Il me faudrait chercher en détail les modalités d'éxecution d'un jugement en droit administratif mais je n'ai pas trop le temps là dsl. J'essaierai d'y revenir quand je pourrai.

Pour ce qui est de mon avocat, nos relations ont été difficiles depuis le début.
J'ai obtenu en 2005 l'aide juridictionnelle totale et on m'a attribué un avocat.
J'ai eu un seul et court entretien avec mon avocat où j'ai juste détaillé mon affaire

Précisions en passant, l'aide juridictionnelle est un gros probleme pour les avocats car ils ne gagnent rien sur le dossier qu'ils traitent, et parfois leur fait meme perdre du temps en terme de rendement financier. L'absence de revalorisation de l'AJ est une des causes de la précarisation du métier d'avocat. Je ne développe pas plus, ça serait toute une discussion à faire qui n'intéresse que les concernés. Juste pour dire qu'un avocat payé à l'AJ totale, s'il traite rapidement ton dossier, ce n'est pas forcément anormal si l'on se place de son point de vue (ça peut etre difficile je le conçoit).

et à aucun moment, il n'a été question ... onoraires.
Oui car comme tu l'as dit, en cas d'AJ totale, il ne peut pas faire de convention (pour l'AJ partielle c'est possible en revanche).

Le juge m'a accordé 1000 euros au titre de l'article L 761-1 (frais non compris dans les dépens). Je considère que cette somme est destinée à me rembourser mes divers frais liés à cette affaire (photocopies, envois en recommandé, jours de congé posés pour me rendre aux audiences, appels téléphonique, etc.).
Sans me donner de facture, mon avocat m'a écrit qu'il voulait au titre de ses honoraires, que je lui verse mes 1000 euros.
J'ai refusé car la loi stipule bien que quand on dispose de l'aide juridictionnelle totale, il est interdit de verser des honoraires à son avocat.

Je retourne le probleme dans tous les sens (tout en ayant lu le sujet sur le VJ) et il y a 2-3 trucs que j'ai dû mal à comprendre/cerner.

L'art L761-1 CJA, c'est effectivement l'équivalent administratif du fameux art 700 NCPC en droit privé ou du 475-1 CPP en droit pénal, c'est à dire que le perdant d'un procès doit payer ce que l'on appelle les frais irrépétibles (honoraires d'avocat pour faire vite) que la partie gagnante a pu engager, c'est à dire tous ceux non compris dans les dépens (dépens = frais répétibles = actes d'huissiers, expertises, etc...).

Lorsque tu dis que les 1000 euros servent à rembourser tes frais, c'est à la fois vrai et faux. En réalité, et dans le cadre normal, c'est à dire sans bénéficier de l'AJ, la condamnation à l'art 761/700/475 est destinée à rembourser les frais que la partie à dû engager pour payer son avocat (suivant l'avocat, le client le paye avant ou après le procès, peu importe). Au passage, bien souvent cette somme ne couvre généralement que partiellement les frais qu'on paye à l'avocat.
Elle ne sert pas à rembourser les frais directs qu'on a exposé. D'ailleurs, sauf erreur de ma part, à vue de nez, il me parait peu probable que l'ensemble des frais que tu énnonces (photocopies, recommandés, etc...) atteigne réellement les 1000 euros, ça peut couter cher, mais pas à ce point là...

En réalité, ce qu'il aurait fallu, c'est que mon avocat demande à ce qu'au titre de l'article L 761-1, ce soit à lui que la partie adverse verse l'argent. Dans ce cas, le juge aurait probablement indiqué dans son jugement que la partie adverse devait verser 1000 euros à mon avocat, à la condition que celui-ci renonce à toucher l'aide juridictionnelle.
Mon avocat n'a pas fait cette demande et c'est à présent trop tard compte tenu que le jugement définitif a été rendu

Je pense que ça doit etre un peu ça oui. Comme il a été dit sur le VJ, l'aide juridictionelle est versée à l'avocat, et l'art 761 au client/bénéficiaire de l'AJ. Ca m'étonne quand meme un peu car (mais j'en suis pas sûr), il doit bien effectivement y avoir connexion entre la demande de frais irrépétibles et l'art 37 définis plus haut, hors là l'avocat, dans sa requete (j'imagine que c'est lui qui l'a fait quand meme) n'a fais que la moitié de la demande qui, prise isolément, risque de la faire capoter.

Bon faut dire que c'est un cas assez compliqué ton histoire, ya pas mal de notions imbriquées les unes dans les autres et qui se contredisent parfois, surtout que n'ayant jamais eu à faire avec ce genre de cas, je ne peux faire que des suppositions. J'essairai de me renseigner mieux de mon coté, et reviendrai si j'ai du nouveau.


EDIT: comme ça m'a pris un peu de temps piur écrire mon message, j'ai vu que tu en vais écrit un toi aussi entre-temps. Je ne l'ai pas encore lu au moment où j'écris ces lignes, je vais le faire tt à l'heure.

[Fredo_L]

J'ai vu également que tu avais posté sur le Village de la justice (que je fréquente parfois aussi sans pour autant y etre inscrit). D'ordinaire, la ligne de ce forum est assez stricte, il est possible qu'on te réponde, mais le plus souvent, un modérateur vient verrouiller le sujet lorsqu'un non-juriste demande un conseil, parce que ce forum n'est dédié en fait qu'à l'entraide entre juristes et professionnels du droit en général.

Oui, j'ai posté hier ( http://www.village-justice.com/forum/vi ... 1606d409fd ).
J'ai effectivement lu que ce forum était réservé aux professionnels et j'ai pensé à un moment me faire passer pour un juriste pour poser ma question. Cependant, j'ai préféré être honnête et tant pis si ma contribution doit être supprimée à cause de cela.

Pour le droit public, encore une fois je pourrai pas etre sûr à 100%, mais en général en droit privé, quand on veut faire exécuter un jugement, on doit d'abord le faire signifier (actes d'huissier adressé à la partie adverse ainsi qu'à son avocat), car cela fait courrir le délai pour faire appel à l'issu duquel le jugement deviendra définitif (contre remise de certificat de non appel par le greffe).
Encore une fois, je parle pour ce que je connais, je ne voudrai surtout pas t'induire en erreur. Il me semble néanmoins que le CJA (code de justice adm) parle de simple notification, donc c'est peut etre possible.

Le Tribunal Administratif s'est occupé de notifier le jugement a toutes les parties à la fin avril 2009. J'ai eu des échanges avec la partie adverse qui m'a confirmé avoir bien reçu le jugement et qu'ils l'acceptaient (cad qu'ils ne feraient pas appel) mais qu'ils allaient prendre leur temps pour l'exécuter. Cela fait à présent 10 mois que le jugement a été notifié et si j'ai lancé une procédure pour faire exécuter le jugement, c'est que je considère que la partie adverse est trop longue.

Précisions en passant, l'aide juridictionnelle est un gros probleme pour les avocats car ils ne gagnent rien sur le dossier qu'ils traitent, et parfois leur fait meme perdre du temps en terme de rendement financier. L'absence de revalorisation de l'AJ est une des causes de la précarisation du métier d'avocat. Je ne développe pas plus, ça serait toute une discussion à faire qui n'intéresse que les concernés. Juste pour dire qu'un avocat payé à l'AJ totale, s'il traite rapidement ton dossier, ce n'est pas forcément anormal si l'on se place de son point de vue (ça peut etre difficile je le conçoit).

Je ne suis pas totalement d'accord avec toi.
Avec l'AJ, l'avocat reçoit une somme forfaitaire pour son travail. C'est à dire qu'un avocat qui va traiter un dossier complexe, nécessitant beaucoup de travail, va faire beaucoup de démarches, etc. risque effectivement de ne pas gagner grand chose dans l'histoire. Je suis assez admiratif devant ces avocats.
A l'opposé, un avocat qui ne va pas faire son travail aura une bonne rémunération. Supposons que mon avocat touche 500 euros d'AJ totale et que mon avocat a consacré 1 heure à mon affaire, alors cela fait du 500 euros/heure, ce qui est une très bonne rémunération.

Je travaille dans la fonction publique et j'ai des collègues qui me disent que peu importe qu'ils se défoncent au travail, ou qu'ils glandent car au final, ils feront exactement la même carrière et toucheront le même salaire, et qu'en conséquence, ils font le choix de ne rien faire.
Je me souviens qu'en 2005, je touchais aussi la CMU (couverture mutuelle universelle) et que les spécialistes que j'allais voir m'expédiaient beaucoup plus vite du fait qu'ils gagnaient moins avec moi.

Oui car comme tu l'as dit, en cas d'AJ totale, il ne peut pas faire de convention (pour l'AJ partielle c'est possible en revanche).

Il me semble qu'une convention d'honoraires peut être signé entre un client bénéficiaire de l'AJ totale et son avocat.
Cette convention d'honoraires sert à préventivement le cas où le client perdrait son AJ totale.
En effet, si le client gagne sa procédure et touche une grosse somme d'argent, alors son AJ totale peut lui être retirée. Le client qui a perdu son AJ totale doit rémunérer son avocat et à ce moment, la convention d'honoraires peut s'appliquer.
Il ait assez rare que le client perde son AJ totale et en conséquence, c'est assez rare que l'avocat prenne la précaution de faire signer une convention d'honoraires. Je précise d'ailleurs que mon AJ totale ne m'a pas été retirée car si j'avais eu possession de ces 1000 euros en 2005 quand j'ai fait ma demande d'AJ, je l'aurais tout de même obtenu.

L'art L761-1 CJA, c'est effectivement l'équivalent administratif du fameux art 700 NCPC en droit privé ou du 475-1 CPP en droit pénal, c'est à dire que le perdant d'un procès doit payer ce que l'on appelle les frais irrépétibles (honoraires d'avocat pour faire vite) que la partie gagnante a pu engager.

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur les frais irrépétibles car je considère quils ne se limitent pas seulement aux frais d'avocat.

Si tu regardes le document http://www.conferencedesbatonniers.com/ ... l_2009.pdf, tu pourras lire sur la page 3

La demande d’indemnité fondée sur le deuxième alinéa de l’article 37 peut se cumuler avec une demande d’indemnité au titre de l’article 700 du CPC.
En effet, cette seconde indemnité, allouée au bénéficiaire de l’aide juridictionnelle, vise à indemniser ce dernier des frais irrépétibles qu’il a exposés et qui ne sont pas compris dans les dépens.
Selon le cas, ces frais correspondent :
- aux honoraires et provisions versés par le bénéficiaire de l’aide juridictionnelle avant l’admission à l’aide juridictionnelle totale qui restent acquis à l’avocat (art. 33 de la loi du 10 juillet 1991) ;
- aux honoraires versés à l’avocat en cas d’admission à l’aide juridictionnelle partielle (art. 35 de la loi du 10 juillet 1991) ;
- aux frais irrépétibles, tels que les frais de déplacement engagés par le bénéficiaire de l’aide juridictionnelle pour se rendre à l’audience, et, de manière générale, tous les frais engagés par ce dernier afférents à l’instance qui ne constituent pas des dépens au sens de l’article 695
du code de procédure civile (frais de correspondance échangée avec l’adversaire ou l’avocat, de reprographie, etc.).

Cette procédure m'a coûté cher (frais de correspondance, reprographie, déplacements, etc.) et l'article 700 du ncpc a vocation à m'indemniser.
Pour ce qui est de savoir si tout cela peut atteindre les 1000 euros, il faudrait que j'ai la liste exacte de tout ce qui peut être compté dans les frais. Par exemple, pour me rendre aux audiences, j'ai dû poser des jours de congé et si ça peut entrer dans la liste de mes coûts, alors dans ce cas, je pense que je peux atteindre les 1000 euros.

J'ai aussi lu que les juges condamnaient parfois la partie adverse à des sommes "conséquentes" quand il juge qu'il y a eu abus de leur part et qu'ils ont été dérangés pour rien.
La raison de ma procédure était que j'ai travaillé 1 an en CDD et que j'ai prévenu que je partirai à la fin de mon contrat. Une fois que je suis parti, j'ai fait une demande pour toucher le chômage et j'ai reçu une réponse négative me disant que le fait que j'ai prévenu que je partais à la fin de mon contrat était équivalent à une démission et qu'en conséquence, je n'avais pas le droit au chômage. Dans ma requête qui était courte, il était dit que je contestais avoir démissionné et le juge m'a donné raison en considérant qu'il était aberrant que la partie adverse ait refusé de me verser mon chômage. Je me dis que le montant de l'indemnité que m'a accordé le juge avait pour but de punir la partie adverse.

[L'arbalétrier]

mais qu'ils allaient prendre leur temps pour l'exécuter

Généralement, quand on dit ça, il vaut mieux ne pas attendre, surtout quand il s'agit de l'administration. C'est toi qui a gagné, donc tu as les cartes en main pour faire exécuter au plus vite.

Je ne suis pas totalement d'accord avec toi.
Avec l'AJ, l'avocat reçoit une somme forfaitaire pour son travail. C'est à dire qu'un avocat qui va traiter un dossier complexe, nécessitant beaucoup de travail, va faire beaucoup de démarches, etc. risque effectivement de ne pas gagner grand chose dans l'histoire. Je suis assez admiratif devant ces avocats.
A l'opposé, un avocat qui ne va pas faire son travail aura une bonne rémunération. Supposons que mon avocat touche 500 euros d'AJ totale et que mon avocat a consacré 1 heure à mon affaire, alors cela fait du 500 euros/heure, ce qui est une très bonne rémunération.

Vu comme ça effectivement mais:
1) On touche rarement 500 euros pour une AJ totale (ça se calcule en unité de valeur et pour une affaire standard, c'est de l'ordre de 15 ou 16 UV, à 20 euros l'UV tu fais le calcul)
2) L'avocat qui t'expédie montre-en-main un dossier en 1 heure, meme à l'AJ totale, ne vas pas chez lui. C'est oublier que le travail de l'avocat ne se limite pas aux conclusions qu'il rédige. Il y a les courriers (confrères, juges, administrations), tous les actes de procédures, la recherche juridique qui peut prendre bcp de temps, l'assistance aux audiences (souvent très longues, avant de passer), sans compter tous les imprévus et les temps de latence. Tu prends en compte ces paramètres, et tu verras que le temps entier consacré à un dossier, meme simple, va bien au delà d'une heure.
3) C'est oublier que la profession est totalement étranglée par les charges: entre les cotisations diverses et variés, l'URSSAF, l'IS ou l'IR, la tva, les charges salariales, les charges de fonctionnement (loyer, factures, documentation juridiques, et j'en passe) et un certains nombre d'autres taxes que j'oublie, même en reprennant ton exemple de 500 euros, il ne reste plus que 100-150 euros à l'avocat, en comptant large.

Je maintiens donc qu'un avocat à l'AJ totale ne gagne rien, dixit également ton exemple sur la CMU.

Cette procédure m'a coûté cher (frais de correspondance, reprographie, déplacements, etc.) et l'article 700 du ncpc a vocation à m'indemniser.
Pour ce qui est de savoir si tout cela peut atteindre les 1000 euros, il faudrait que j'ai la liste exacte de tout ce qui peut être compté dans les frais. Par exemple, pour me rendre aux audiences, j'ai dû poser des jours de congé et si ça peut entrer dans la liste de mes coûts, alors dans ce cas, je pense que je peux atteindre les 1000 euros.

J'espère que dans ce cas tu as fais un prévisionnel et que tu as les pièces correspondantes. Si ton avocat est un peu tatillon, il va te demander de justifier ces frais.
Non je m'étonnais car une partie des frais que tu décris me font croire que tu aurais toi meme fait ton dossier, hors il y a un avocat... C'est pour ça que j'ai du mal à saisir l'ensemble du litige.

J'ai aussi lu que les juges condamnaient parfois la partie adverse à des sommes "conséquentes" quand il juge qu'il y a eu abus de leur part et qu'ils ont été dérangés pour rien.
[...]
Je me dis que le montant de l'indemnité que m'a accordé le juge avait pour but de punir la partie adverse.

Non ça n'a rien à voir, le juge peut condamner effectivement sur des procédures abusives, mais seulement celui qui a l'initiative d'engager le procès (le demandeur). Or là il s'agit du défendeur... Ya bien les manoeuvres dillatoires, mais c'est pas toujours évident à prouver.

Pour le reste pas grand chose à dire, j'espère qu'on te donnera gain de cause, mais garde néanmoins à l'esprit (sans pour autant y adhérer hein), que les avocats qui cherche le recouvrement des honoraires ne sont pas tous malhonnetes. C'est une profession qui rencontre actuellement une grande précarité (je peux en témiogner).

Bon courage, et tiens nous au courant.

[Fredo_L]

Vu comme ça effectivement mais:
1) On touche rarement 500 euros pour une AJ totale (ça se calcule en unité de valeur et pour une affaire standard, c'est de l'ordre de 15 ou 16 UV, à 20 euros l'UV tu fais le calcul)
2) L'avocat qui t'expédie montre-en-main un dossier en 1 heure, meme à l'AJ totale, ne vas pas chez lui. C'est oublier que le travail de l'avocat ne se limite pas aux conclusions qu'il rédige. Il y a les courriers (confrères, juges, administrations), tous les actes de procédures, la recherche juridique qui peut prendre bcp de temps, l'assistance aux audiences (souvent très longues, avant de passer), sans compter tous les imprévus et les temps de latence. Tu prends en compte ces paramètres, et tu verras que le temps entier consacré à un dossier, meme simple, va bien au delà d'une heure.
3) C'est oublier que la profession est totalement étranglée par les charges: entre les cotisations diverses et variés, l'URSSAF, l'IS ou l'IR, la tva, les charges salariales, les charges de fonctionnement (loyer, factures, documentation juridiques, et j'en passe) et un certains nombre d'autres taxes que j'oublie, même en reprennant ton exemple de 500 euros, il ne reste plus que 100-150 euros à l'avocat, en comptant large.

Je maintiens donc qu'un avocat à l'AJ totale ne gagne rien, dixit également ton exemple sur la CMU.

J'espère que dans ce cas tu as fais un prévisionnel et que tu as les pièces correspondantes. Si ton avocat est un peu tatillon, il va te demander de justifier ces frais.
Non je m'étonnais car une partie des frais que tu décris me font croire que tu aurais toi meme fait ton dossier, hors il y a un avocat... C'est pour ça que j'ai du mal à saisir l'ensemble du litige.

Pour ce qui est de la rémunération réelle de mon avocat, je t'avouerai que j'ai dit 500 euros un peu au hasard. Je n'ai pas connaissance du nombre d'UV correspondante à mon affaire. En tout cas, étant une affaire simple, cela doit effectivement représenter peu d'UV.
Il me semble que ce sont les avocats qui sont volontaires pour avoir des clients ayant l'aide juridictionnelle, et donc, libre à l'avocat de refuser les clients bénéficiaires de l'AJ s'ils considèrent que cela ne leur rapporte pas assez.

Pour ce qui est du travail de mon avocat, je sais ce qu'il a fait. Il m'a reçu quelques minutes, puis, il a rédigé la requête qu'il a adressé au tribunal et son travail s'arrête là. J'avais déjà apporté de nombreux éléments lors de notre entretien et je ne pense donc pas qu'il ait eu besoin de faire des recherches, surtout que mon affaire est vraiment simple puisqu'elle se résume à demander au juge de confirmer que partir à la fin d'un CDD n'a rien à voir avec une démission.
Après ça, mon avocat n'a plus donner signe de vie. Il ne m'a même pas envoyé une copie de la requête et j'ai dû me rendre au tribunal pour en faire une photocopie. J'ai été mécontent de son contenu et j'ai écrit à mon avocat pour qu'il ajoute certaines choses mais comme je n'ai pas eu de réponse, j'ai écrit moi-même au tribunal. Je précise que mon avocat n'est jamais allé à la moindre audience et que c'est moi qui me déplaçais pour plaider.
Alors que je suis resté presque 4 ans sans nouvelles de mon avocat, j'ai trouvé ça un peu gros qu'il m'écrive pour m'annoncer que j'avais gagné et qu'il voulait que je lui donne l'intégralité de ce que le juge m'avait accordé.

En 2008, j'ai fait une autre procédure devant le tribunal administratif de Paris et j'ai fait le choix de me défendre seul car à moins d'y être obligé, je ne veux plus avoir affaire à un avocat.

[L'arbalétrier]

Il me semble que ce sont les avocats qui sont volontaires pour avoir des clients ayant l'aide juridictionnelle, et donc, libre à l'avocat de refuser les clients bénéficiaires de l'AJ s'ils considèrent que cela ne leur rapporte pas assez.

Hum, oui et non...
Dans l'absolu, comme je l'ai dit, les avocats préfère éviter les AJ tant qu'il le peuvent. J'ai encore jamais rencontré de confrères qui étaient friands des aides rachitiques accordées par l'état. C'est d'ailleurs un combat récurent de ces dernières années qui a fait descendre les robes noires dans les rues (ça, et la carte judiciaire...).
A la rigueur, l'AJ peut etre un petit plus pour les avocats dans certaines conditions précises, comme lors des gardes à vues (pour les interrogatoires de 1ère comparution aussi parfois). Le gardé à vue a droit à un avocat dès la 1ère heure, et son entretien dure 1/2 heure max. L'assistance est comptée 2UV le jour, et 4 la nuit. Dans un grand barreau commes nantes, où je vois les flics rouler à toutes bringues sirènes hurlantes toutes les 10 min, ça peut donner un bon rendement (parfois jusqu'à 3 ou 4 "clients" d'affilé).

Bien sûr, faut accepter de se lever à 3h du matin pour aller se faire insulter dans une cellule... Plus on vieillit, moins on l'accepte, c'est pour ça qu'on peut payer une taxe pour etre exempté de permanence.

Hormis cela je le répète, l'AJ n'est pas spécialement apprécié par les avocats, qui, pour répondre à ta remarque, sont parfois obligé de les prendre (eh oui, lorsque le client ne trouve personne, faut bien quelqu'un qui se "dévouera" par contrainte du batonnier).


PS: pour revenir dans le sujet, j'imagine que sa remontée tend à suggérer que les MAJ seront rares ces prochains jours/semaines ? Tant pis pas grave.

[Fredo_L]

Il risque en effet d'avoir un ralentissement des MAJ.
Je vais essayer de traiter en priorité mon audience au palais de justice.
Dans l'absolu, 1000 euros, ce n'est pas une énorme somme mais cela me déplairait fortement de devoir les filer à cet avocat que je ne supporte pas.

Il faudrait que je me renseigne pour savoir si j'ai le droit de renoncer à une partie du jugement.
Dans le jugement, il est dit que la partie adverse devait me verser 1000 euros et c'est ce qu'ils ont fait. Dans l'hypothèse où le bâtonnier me dirait que ces 1000 euros que ma versé l'état sont pour mon avocat, je serais très fortement tenté de renoncer officiellement à cette somme d'argent et de la reverser à l'état. Je préfère que l'argent reparte dans les caisses de l'état que dans les poches de mon avocat.

[Fredo_L]

Juste un mot pour confirmer qu'il est possible de signer une convention d'honoraires quand le client bénéficie de l'aide juridictionnelle totale. C'est cette convention qui s'applique en cas de retrait de l'aide juridictionnelle totale.
J'ai trouvé l'info ici : http://vosdroits.service-public.fr/F932.xhtml

Soit l'aide juridictionnelle totale a été accordée
Cette aide totale est exclusive de toute rémunération. L'avocat ne pourra prétendre à un honoraire que si le bureau d'aide juridictionnelle accorde le retrait de l'aide initiale ; ce retrait est demandé après l'instance par l'avocat au bureau d'aide juridictionnelle à l'appui de la décision de justice obtenue avec le bénéfice de l'aide.
Toutefois dans cette hypothèse, un honoraire de résultat (honoraire lié au résultat du procès) ne pourra être perçu après le retrait que si cet honoraire a été spécifiquement et préalablement convenu entre l'avocat et son client.
En conséquence, il peut être utile de concevoir une "convention d'honoraires éventuels" en cas d'aide juridictionnelle totale laquelle pourra prévoir, en cas de retrait prononcé par le bureau d'aide juridictionnelle au vu du résultat de l'instance, un honoraire lié à celui-ci.

J'ai aussi trouvé un texte qui explique que l'article 700 du ncpc n'a pas vocation à payer l'avocat quand son client bénéficie de l'aide juridictionnelle totale.
Le juge qui souhaite indemniser l'avocat ayant travaillé avec l'aide juridictionnelle totale, utilisera l'article 37 de la loi du 10/07/1991.

Je n'ai pas tout détaillé ici mais je suis en train de constituer un bon dossier et je suis convaincu d'être dans mon droit.
Je considère donc avoir de très grandes chances de gagner. Cependant, il ne faut jamais crier victoire trop tôt et donc, il faudra attendre le jugement vers la mi-avril pour savoir qui aura convaincu le bâtonnier.

[Fredo_L]

J'ai eu hier mon audience avec le Bâtonnier.
J'en suis sorti très déçu car cela ne s'est pas passé comme je l'aurais souhaité. Dans ma tête, il devait y avoir un débat à 3, organisé par le Bâtonnier et à la fin, le Bâtonnier devait donner son opinion.
Je m'étais couché la veille à 4h du matin afin de préparer ma plaidoirie et d'avoir en tête tout le dossier, ainsi que les arguments à avancer, et j'avais préparé tous les documents dont je pourrais avoir besoin.
Au final, il n'y a pas eu de débat car le Bâtonnier a considéré que c'était uniquement une question de droit et qu'il n'y avait pas lieu d'en débattre. Il n'avait pas pris le temps de se renseigner sur le sujet et donc, il a dit qu'il ne savait pas pour le moment à qui devait aller l'argent et qu'on aurait son jugement dans environ 2 semaines.
En tout, l'audience aura duré moins de 5 minutes et je regrette presque d'y être allé car je n'ai rien pu dire et je n'ai rien appris d'intéressant.

A priori, je suis assez confiant car j'ai donné au Bâtonnier plusieurs documents officiels (Ministère de la justice, Ordre des avocat et conférence des Bâtonniers) qui sont tous d'accord pour dire que dans le cadre de l'AJ totale, l'article 700 n'a jamais eu vocation à payer des honoraires à l'avocat.
Cependant, il ne faut jamais crier victoire trop vite et donc, le mieux est d'attendre le jugement.

1) On touche rarement 500 euros pour une AJ totale (ça se calcule en unité de valeur et pour une affaire standard, c'est de l'ordre de 15 ou 16 UV, à 20 euros l'UV tu fais le calcul)

J'ai appris hier que l'AJ totale représentait 400 euros pour mon affaire.
Compte tenu du travail effectué sur mon affaire, j'estime que cela fait du 400 euros/heure, ce que je trouve pas mal. Alors que je suis ingénieur avec 3 BAC+5 en proche, je suis TRES TRES loin de toucher autant.

3) C'est oublier que la profession est totalement étranglée par les charges: entre les cotisations diverses et variés, l'URSSAF, l'IS ou l'IR, la tva, les charges salariales, les charges de fonctionnement (loyer, factures, documentation juridiques, et j'en passe) et un certains nombre d'autres taxes que j'oublie, même en reprennant ton exemple de 500 euros, il ne reste plus que 100-150 euros à l'avocat, en comptant large.

Je ne suis pas sûr de comprendre ton calcul.
Sauf erreur de ma part, le montant du loyer, ou l'achat de documentation juridique a un prix fixe et ne dépend pas des revenus de l'avocat.
Pour ce qui est de la TVA, elle est très réduite dans le cas de l'AJ.
En tout état de cause, la loi (le bouclier fiscal) interdit d'imposer à plus de 50%. Si tu pars du principe qu'un avocat touchant 500 euros va conserver après prélèvement, uniquement 100 euros, cela signifierait qu'il est imposé à 80%, ce qui me semble improbable.

[L'arbalétrier]

En tout, l'audience aura duré moins de 5 minutes et je regrette presque d'y être allé car je n'ai rien pu dire et je n'ai rien appris d'intéressant.

C'est en général le quotidien de l'avocat dont le domaine de plaidoirie ne représente aujourd'hui qu'une goutte dans l'océan de sa profession, faut surtout pas se leurrer là dessus. Mis à part dans certains domaines précis, la procédure est très souvent écrite, et il n'y a pas lieu à s'étendre oralement sur le sujet, d'autant que tout le monde galoppe plus ou moins après le temps et ont tendance à expédier ça assez vite... Désolé que cela ne se soit pas passé comme tu le voulais. J'aurai peut etre dû t'avertir là dessus, mais j'avoue que sur le moment je n'y ai pas pensé.

J'ai appris hier que l'AJ totale représentait 400 euros pour mon affaire.
Compte tenu du travail effectué sur mon affaire, j'estime que cela fait du 400 euros/heure, ce que je trouve pas mal. Alors que je suis ingénieur avec 3 BAC+5 en proche, je suis TRES TRES loin de toucher autant.

Peut etre que les tarifs ont changé depuis, je ne sais pas du tout, je ne suis plus dans le truc pour l'instant. On est donc entre 15 et 20 UV, sachant que l'UV a été plus ou moins revalorisé, mais on reste dans un mouchoir de poche dans tous les cas. Et je le répète, ça n'est pas "à l'heure", loin de là...

Je ne suis pas sûr de comprendre ton calcul.
Sauf erreur de ma part, le montant du loyer, ou l'achat de documentation juridique a un prix fixe et ne dépend pas des revenus de l'avocat.
Pour ce qui est de la TVA, elle est très réduite dans le cas de l'AJ.
En tout état de cause, la loi (le bouclier fiscal) interdit d'imposer à plus de 50%. Si tu pars du principe qu'un avocat touchant 500 euros va conserver après prélèvement, uniquement 100 euros, cela signifierait qu'il est imposé à 80%, ce qui me semble improbable.

Tu confonds les charges fiscales avec les charges tout court, et c'est bien de cette 2ème notion dont il faut parler et pour laquelle je faisais une moyenne générale, qui ne peut etre qu'aproximative. Sachant qu'avant de toucher son premier euro dans sa poche, on dit en général (mais les situations sont très variables) que l'avocat doit le plus souvent faire rentrer de l'ordre de 7000 à 8000 euros dans le cabinet, lesquels sont répartis entre les impositions de toute nature et les charges de fonctionnement comme le cout du secrétariat (souvent élevé, parce que beaucoup d'avocat ont 2 secrétaires, une juridique, et une comptable), et la documentation.
La documentation juridique, faut pas se leurrer, peut etre que tu penses que c'est pas cher, mais ça l'est: pour Lexis Nexis, la rolls des bases de données juridiques, faut bien compter 4 ou 5000 euros par ans, et il n'y a pas que cela, il y a aussi les codes, les revues, etc...
Et bien sûr ça n'est qu'un détail parmis d'autre, car après, l'avocat est toujours personnellement redevable de l'IR après déduction de toute ses charges.

Ce qu'il faut comprendre en fait, c'est qu'il y a un double calcul à faire: d'abord au niveau du cabinet, ensuite au niveau de sa situation personnelle. Et comme les charges du cabinet dont la majorité sont des charges de fonctionnement, l'allusion au bouclier fiscal n'est pas vraiment pertinente. Si elle avait changé la profession, je pense que ça se saurait (enfin moi je le verrai puisque je m'y intéresse).

Ce que je veux dire en fait, parce que je vois bien que tu insistes sur ce détail compte tenu de ta situation personnelle, c'est qu'au final, pour bon nombre d'avocat, c'est bien cette proption dont j'ai parlé qui est ponctionnée. Et comme je l'ai dit, il y a le critère "temps" qui fait aussi toute la différence.

Tiens nous au courant pour la suite.


PS: Euh... loin de moi l'idée de vouloir insister car je sais que ça te prend du temps et de l'énergie, mais est-tu en mesure d'avancer une date pour la maj ? Vu que le 26 est passé... Merci.

[Fredo_L]

C'est en général le quotidien de l'avocat dont le domaine de plaidoirie ne représente aujourd'hui qu'une goutte dans l'océan de sa profession, faut surtout pas se leurrer là dessus. Mis à part dans certains domaines précis, la procédure est très souvent écrite, et il n'y a pas lieu à s'étendre oralement sur le sujet, d'autant que tout le monde galoppe plus ou moins après le temps et ont tendance à expédier ça assez vite... Désolé que cela ne se soit pas passé comme tu le voulais. J'aurai peut etre dû t'avertir là dessus, mais j'avoue que sur le moment je n'y ai pas pensé.

Là, ce fut tout de même anormalement court et même mon avocat a été surpris. Il avait lui aussi préparé une plaidoirie mais le Bâtonnier a refusé de nous écouter. Pour lui, il n'y avait pas lieu de faire le moindre débat compte tenu que l'on a affaire exclusivement à un problème de droit. Je ne vois pas l'intérêt qu'avait le Bâtonnier à nous convoquer à une audience pour au final, ne rien en faire.


Je comprends mieux à présent ce que tu veux dire avec ton calcul mais je n'ai pas la même vision que toi.
Enfin bon, je ne sais pas si cela est bien intéressant de continuer à en débattre, et donc, je m'arrête là. Cependant, si c'est une discussion qui t'intéresse, n'hésite pas à le dire car je suis parfaitement disposer à continuer le débat.

Pour ce qui est des MAJ, j'en ai fait une cet après-midi sur le site lankhor.net
pour le site des magazines, c'est prévu pour demain.

[Fredo_L]

Je viens de recevoir le jugement.
Le Bâtonnier me donne raison et donc, déboute mon avocat.
Cependant, je suis très déçu car le Bâtonnier me déboute de ma demande d'indemnité au titre de l'article 700.
J'ai passé du temps à faire un gros dossier de défense, j'ai tout envoyé en recommandé et j'ai posé une journée pour aller à l'audience, et donc, je ne comprends pas que le Bâtonnier ne m'accorde pas une indemnité ne serait-ce que symbolique.

Je vais y réfléchir quelques jours mais a priori, je vais faire appel de la décision. Cela ne devrait pas me prendre trop de temps de réaliser le dossier d'appel.

[L'arbalétrier]

Il a motivé sa décision, le batonnier ?

L'appel... hum... Faut que tu sois bien conscient qu'il y a des chances que la décision qui sera rendue soit la même...

[Fredo_L]

Il a motivé sa décision, le batonnier ?

Il a partiellement motivé sa décision.

Pour ce qui est de la demande de mon avocat, il a parfaitement et longuement motivé sa décision de le débouter. J'ai compris en lisant sa décision que pour le Bâtonnier, mon avocat avait été vraiment stupide de croire que l'article 700 du CPC qui m'avait été versé avait pour vocation de le rémunérer. La demande d'indemnisation de mon avocat est également refusée car la partie gagnante (moi) n'a pas à indemniser la partie perdante (mon avocat) pour ses frais de procédure.

Pour ce qui est de ma demande d'indemnisation liée à mes frais de procédure, il est juste marqué qu'elle est refusée. Je n'ai donc eu aucune justification sur sa décision de me refuser une indemnisation.

L'appel... hum... Faut que tu sois bien conscient qu'il y a des chances que la décision qui sera rendue soit la même...

Ca reste à voir. Je pense que le Bâtonnier qui est un avocat a plus facilement tendance dans un contentieux à favoriser l'avocat que le client, et donc, je m'attends à un décision plus juste si elle est prise par un juge.
Avec l'actuelle décision du Bâtonnier, je n'ai strictement rien gagné et donc, le jugement en l'appel ne peut pas être pire et je pense même qu'il me sera plus favorable.

Je pense que l'appel va me coûter environ 30 euros, et si par hasard, le jugement final est le même que celui du Bâtonnier, au moins, j'aurais eu la satisfaction personnelle d'être allé jusqu'au bout et tant pis pour les 30 euros que j'aurais perdu.